池：我也同意，哪怕在當(dāng)前的社會觀念的影響下，我們依然能看到很多富有魅力的角色，并且這種魅力是“男女通吃”的。但我對于自己的審美也不是特別有信心，畢竟我的審美觀也是被我所處的外部環(huán)境所塑造的。

我會意識到自己對于游戲里一些比較明顯的性別問題沒有那么敏感。日本游戲中有非常多“自然而然地將女性客體化”的現(xiàn)象，比如《審判之逝》和《審判之眼》里都有男主讓同事女律師化妝打扮送去陪酒，以此來換取重要情報的情節(jié)，《最終幻想7：重制版》里，蒂法也自愿扮作古留根尾的“玩物”而走進大宅——我記得她進去的時候還穿著克勞德為她挑選的服裝吧？還有我前段時間特別喜歡的《破曉傳說》，我能接受男主和女主有“命定的聯(lián)結(jié)”啦，但男主的“命定之劍”非得從女主的胸口拔出來是怎么回事??？

我當(dāng)時可能被某種氣氛說服了，對這種情節(jié)沒有感到太多的不適，而蒂法和希儂也是我非常喜歡的女性角色……但現(xiàn)在想來，這似乎就是一種板上釘釘?shù)究找姂T的男性凝視。在這個情節(jié)中，沒有感到什么不對的我好像也在作為男性凝視著她。

所以我在想，這個問題是不是應(yīng)該分開看待？我不認為含有男性凝視的角色一定是不成功的、錯誤的、應(yīng)該被Cancel（取消）的。事實上，目前我們看到的很多角色，她們可能本身富有魅力，但又在某些部分承載著男性凝視。

祝：就比如2B，確實會有一部分女玩家批評她媚宅，但她們不會說不喜歡這個角色。即使媚宅，我也覺得2B的形象是有審美的，比一些比例失調(diào)、骨盆前傾、姿態(tài)詭異到仿佛結(jié)構(gòu)都出問題的女性角色好要很多。

池：我非常喜歡2B，但就像之前說的，我認為她也在一定程度上承載了男性凝視。比如我記得游戲里就可以趁著2B爬梯子時偷窺她的裙底，甚至當(dāng)你偷窺次數(shù)過多，還會有一個“你在往哪兒看呢”的成就……這個我就覺得不太行吧？但我也在想，我覺得這不太行，到底是因為“凝視”本身，還是“只提供了凝視女性的選項”？如果我也可以用順直女的眼光“凝視”小可愛9S的話，我是不是會覺得又行了？

祝：說實話，我凝視9S還凝視得挺多的，他是我難得比較喜歡的正太型角色，而且《尼爾：機械紀(jì)元》里兩個男性的人型Boss也長得非常帥。但為什么我感覺這款游戲總體來說還是服務(wù)男玩家比較多呢？也許是整體氛圍或者宣傳傾向的原因吧。而且2B的高開叉裙子和A2的破洞絲襪，總會比帥哥角色身上好看的地方多出一些性暗示的意味。

陳：雖然性別問題是一個嚴(yán)肅的、相對獨立的問題，但很多時候性別問題是不能和其他的一些東西割裂開討論的。也就是說，我們確實很難找出一個能同時讓所有人都滿意的東西。但也不能說，某種東西讓一個群體滿意，就一定讓另外一個群體不滿意，我覺得這中間是有區(qū)別的。

歸根結(jié)底，我們并不是要完全否認以前的作品和角色，而是希望未來的角色展現(xiàn)出來的形態(tài)能符合更多不同類群的人，讓他們都能從其中找到自己喜歡的部分，而不是被冒犯的部分。我覺得大家的最終目標(biāo)也應(yīng)該是這個吧，而不是說你喜歡這個，我就要反對，或者說我喜歡這個，你就要反對。這種論證是毫無意義的。

現(xiàn)在我們更多提起女性玩家或女性群體喜歡怎樣的角色、怎樣的故事、怎樣的游戲，本質(zhì)上來說是因為女性一直屬于弱勢群體，我們發(fā)聲當(dāng)然會冒犯到一些強勢群體。但是，這些發(fā)聲真正的目標(biāo)是什么？不是說讓男玩家從此不能再去玩游戲，或者說男玩家從此不能再去看漂亮的女性角色，而是怎樣通過不同的角色來讓更多的人獲得認同，而不是冒犯。到了那時，我們也許可以不再基于標(biāo)簽化和刻板印象來判斷贊成什么、反對什么。

池：無論如何，我們應(yīng)該先提出需求再說！但在目前的這個輿論環(huán)境下，我們提出需求似乎總會遇到一些阻礙，這是為什么呢？

陳：同樣是提出審美需求，在目前的語境里，很多人對男性和女性的態(tài)度是不一樣的。男性就可以理直氣壯地說，我覺得什么美、什么丑，大家也覺得游戲公司為這些男性的審美做出一些東西是合情合理的。然而一旦女性提出這方面的需求，很多會被打上一些奇特的標(biāo)簽。這就有些雙標(biāo)。如果真要把大家拉低到同一水平線上，那就你媚我也媚嘛。你可以在一些游戲里面展現(xiàn)出“媚宅”的女性角色，總有人吃這一套。那么也讓我自由地喜歡符合我審美的男性角色，不要對我指手畫腳。

如果能做到這一點的話，至少大家一起Happy總是沒有錯的。但是很多時候，女性一旦提出自己對于男性的審美，就會有很多男性像受到了冒犯一樣，他們會覺得誰誰誰是一個小白臉，誰誰誰是一個娘炮，誰誰誰是什么。但問題在于，那些角色又不是給他們看的，何必如此呢？有的時候，你很難理解到這些奇怪的共情。

池：哎呀，陳老師，我實在太想說這個“冒犯”的問題了。男性常常說女性開不起玩笑，但我覺得他們才容易被冒犯呢。而且男性和女性被冒犯的點是不一樣的，女性經(jīng)常被一些針對她自己的具體行為（比如開黃色玩笑、性騷擾等）所冒犯，但男性呢，往往只要有個東西的存在不符合他們心目中認定的秩序，那就構(gòu)成了冒犯。比如我們常常拿“合金裝備”中的雷電說事，這其中可能存在一些玩笑的部分，但我想也有一些真實的情緒吧……在一個看起來主要為了男性玩家制作的游戲中，一個比較有女性氣質(zhì)的男性主角是不合適的，至少，他絕對沒有前作的鐵血硬漢斯內(nèi)克合適。

這里存在著兩個問題：第一，為什么這么多主流游戲看起來都是為了男性玩家制作的？第二，為什么在這些為了男性玩家制作的游戲里，男性就一定要是鐵血好大兒，不是，鐵血真男人的形象呢？針對后面這個問題，說起來，有一部分男性一直以來也像我們女性一樣被主流話語所忽略和打壓吧？就是那些所謂“不夠男人”的男性，哪怕市場上充斥著為了男性玩家制作的游戲，這些男性的形象和需求也是一直被排除在外的。

祝：我覺得這種冒犯感的根源，來自于一部分男性慣于把一些實際上是為他們量身定制的東西視作普世標(biāo)準(zhǔn)，而這些男性的聲音其實既將女性的聲音排除在外，也將其他抱有不同想法的男性排除在外。我就看見過一些人試圖討論，男玩家是否對角色外貌的容忍度比女玩家要低？這個缺乏數(shù)據(jù)支撐，但女性似乎確實很少會公開表達某一個角色太丑到形成輿論的地步。比如說大家公認《對馬島之魂》的男主不是一個帥哥，但是他卻沒有被沖。

陳：這讓我感覺回到了之前討論過很多次的問題：游戲里面對于男性和女性的外貌評價，是有一些歷史遺留因素的。在這些因素影響下，人們已經(jīng)習(xí)慣于不去對男性主角的外貌品頭論足，但對于女性主角或者是另外一些女性角色要求更高。而且不論是在現(xiàn)實中還是在游戲里，男性遭到的凝視會比女性少很多，他們在習(xí)慣了不被凝視的前提下，一旦開始被凝視就會反彈得非常嚴(yán)重。

祝：對。而且，在目前主流的對女性角色進行外貌攻擊的言論當(dāng)中，我感覺有些人比較的本質(zhì)上不是長相，而是畫風(fēng)。比如他們會拿日廠捏出來的那種立體二次元風(fēng)格的人去跟歐美的真實系長相去比，那肯定是立體二次元的人長得好看。不說梅琳娜比埃洛伊，就說梅琳娜比艾莉吧，那梅琳娜確實比艾莉好看，但是這是畫風(fēng)問題，并不是說這個人真的就比艾莉長得好看。你如果在《地平線：西之絕境》里面去橫向比較，埃洛伊跟其他角色的長相相比絕對不是丑的。

陳：感覺話題又回到了那個經(jīng)典的方向，“東亞媚宅審美在所有媚宅審美里頭可能都是最要不得的那一類”……但是有的時候你這種發(fā)自內(nèi)心的、情感上面的東西，是很難用理性或者是邏輯來衡量的。當(dāng)你第一眼看到某個角色，覺得這個角色不好看，或者你看他不順眼的時候，他喝水都是錯的。所以我覺得，對于某些游戲玩家一些天長日久的……你說培養(yǎng)也好，說規(guī)訓(xùn)也好，說馴化也好，一旦上升到了審美觀的高度，你批評他，就像是在批評他的人生一樣。

畢竟審美觀不像數(shù)學(xué)題，錯就是錯，對就是對。審美觀是一個人從出生以來，對于周圍所能見到的事物建立起的一種理解。你如果批評他的審美觀，實際上就相當(dāng)于在否定他的人生，對于很多人來說確實是非常嚴(yán)重的攻擊，他是接受不了的。但是審美觀又是一個特別下意識的東西，一個人不需要任何的邏輯判斷，就可以發(fā)自內(nèi)心地對他所見的某些東西做出美或丑的評價。他做出這種判斷很容易，但你要否定他的話很難。

實際上對于每個人來說都是這樣，站在對方的角度去想，他也會覺得，你糾結(jié)這個，你的審美觀又好到哪里去了？更何況，人的審美是會變的，可能我前些年喜歡日系畫風(fēng)，但過了幾年之后，我就會覺得說歐美系也很好，對不對？基努·里維斯多好。

只是說從一些歷史遺留問題來看，游戲也好，其他形式的作品也好，它們可以塑造一些其貌不揚，甚至可以說是長得難看，但性格非常有特色的男性角色。比如說，你無論如何也不會認為《橫沖直撞5》里的崔佛長得好看，他甚至不是個好人，但你會覺得他性格很有特色，會給你留下深刻的印象。但你很難見到一個外貌和崔佛差不多的女性角色，僅憑性格就給人留下深刻印象的。當(dāng)然，如果有這樣的角色的話，我覺得我會非常喜歡她。

池：我覺得這是一個很好的問題，我好像很少在游戲里看到外形普通、“不像好人”，僅憑性格和言行而令人覺得不錯的女性角色，更別提女性主角了。從某種程度上來說，這個確實是外部環(huán)境和普遍觀念對于文藝作品的投射吧，但正如陳老師所說的，這種天長日久的問題，光靠講道理是沒有辦法改變的。只希望不同性別、不同取向、不同性格、不同思維方式的角色可以越來越多吧，很多時候人們并不是完全不接受，而是：“啊，原來世界上還有這樣的人存在嗎？”

祝：我依舊堅持外形美丑是個畫風(fēng)問題，跨作品、跨世界觀、跨次元地去比較角色的外表，這就不合理，何況還有根本不是人形的角色。我很少真的覺得某個角色丑到?jīng)]眼看，最多相貌平平或者不吸引我吧……就連《最終幻想7：重制版》里的古留根尾在我眼中也更像個“丑角”，而非真正意義上的長得丑。在那個美術(shù)風(fēng)格下，根本沒有人長得丑。至于好看的，我還覺得全“魂”系列最帥和最美的角色都是不露臉的那些呢！抽象腦補出來的帥哥美女能戰(zhàn)勝具象的一切。

陳：總之，我更希望人們不再以膚淺的、“二極管”眼光去看待一個角色、一段故事或者是一個游戲。畢竟，作為一個口味相當(dāng)雜食的人，我當(dāng)然會想要越來越多復(fù)雜又立體的角色和作品，而不是一些畫地為牢的東西。

祝：是的。不過話說回來，我雖然不會被2B的外表冒犯到，但會因為這個游戲的運營方、廠商或是玩家群體對她做出的一種媚宅化的展現(xiàn)而感到冒犯。比如他們說會出一些情趣內(nèi)衣皮膚，或者在聯(lián)動的時候有一些性暗示很強的安排。

陳：對。不過客觀上說，盡管會有很多人不樂意讓自己喜歡的角色做一些擦邊球的聯(lián)動或者暗示，但是這個東西你是攔不住的，商家也是攔不住的。如果一定讓我去構(gòu)想一個比較理想的情況，我會希望大家都能擁有一些胡思亂想的空間。而創(chuàng)作者和廠商一旦打算“媚”，就一視同仁，2B能出性感手辦，威斯克也能嘛！物化一切、“凝視”一切固然算不上好，但假如一定要娛樂，一定要物化的話，要來就一起來，女玩家、女粉絲又不是沒有錢。換個角度看，這也算一種相對和諧的氛圍吧。

池：我比較希望的是，游戲玩家，無論男女，大家能在一定程度上從自己的性別和取向中跳出來，用看待一個具體的人的眼光，而非性別的眼光去“凝視”文藝作品中的角色。當(dāng)然啦，如果去掉性別這個要素的話，可能就不能稱作“凝視”了。

說真的，我其實不反對“凝視”，各種需求都是合理的嘛，只要男女都能提需求，那就沒有什么不對的。文藝作品的部分功能就是滿足幻想，創(chuàng)作也應(yīng)該是自由的，只要受眾們千萬不要把虛擬作品的行為和現(xiàn)實混淆……大家既能Happy地娛樂消遣，又能相對嚴(yán)肅地對待一些真正意義上的好角色，這樣最好不過。

陳：我對角色曾經(jīng)真情實感過，尤其是那種花了很多筆墨去塑造、很有人格魅力的角色，如果這樣的角色被編劇寫毀了的話，我就會非常生氣，我真的會很生氣，比如希爾瓦娜斯，或者威斯克，我真是太喜歡用威斯克舉例了……威斯克這個人，如果說你了解“生化危機”系列的話，你會覺得他很有意思，既不是那種一眼能看穿的單純反派，當(dāng)然也不是什么正派人士，他的性格有非常多的側(cè)面，是通過劇情、資料、背景設(shè)計體現(xiàn)出來的。一旦這樣的角色被編劇寫壞了，我就會非常生氣，非常失望。雖說沒到徹底退坑的程度，但也不會有什么好話，這就是為什么我對《生化危機5》的評價非常之低，那里面的威斯克不是真正的威斯克。

用這個標(biāo)準(zhǔn)來看，游戲中某個性別、某些類型的角色，單論數(shù)量其實不說明什么問題，關(guān)鍵在于質(zhì)量要好，對吧？如果說只有數(shù)量，很多Gal Game里面各種類型的女角色任你挑，或者一些女性向的游戲里面各種類型的男性角色任你挑，但是你玩過之后，你會對他們有什么特殊的印象嗎？你最后喜歡上的，還是那些塑造得更立體、彼此有互動的角色，或者是說你看到了他性格中的各個側(cè)面，他的成長，他的變化，甚至是他的墮落。無論你喜不喜歡他，你都會認可這是一個生動的角色，而不是“爽一下就扔”，只有臉好看，抑或只有一個標(biāo)簽惹人喜歡的工具人，但是怎么講，這些和角色的性別其實已經(jīng)沒有太大的關(guān)系了。

■ 這些問題，是否“從來如此”？

池：話說回來，我們之所以會討論這些話題，也是因為越來越多人注意到過去我們所習(xí)慣的范式是有問題的吧？

陳：是的，我們現(xiàn)在能夠以女性視角去談?wù)撚螒?、談?wù)撆越巧团婕?，其實是游戲發(fā)展了很多年以后的事了。什么是游戲、什么人稱得上是玩家，這些話語早就已經(jīng)被定下來了。當(dāng)然，是被那些最早玩游戲和最早稱呼自己是玩家的人——絕大多數(shù)是男性——定下來了。現(xiàn)在我們想要撬動這些定義并非不可能，但也有些困難。

池：我就經(jīng)常會有一種被排除在外的感受。我在夜話里也不止一次地提到過，為什么主流的游戲都是那樣的？為什么我總有一種自己不配被稱為玩家的感覺？

我就想到那部關(guān)于游戲發(fā)展史的紀(jì)錄片《劍指高分》。事實上，光是這個紀(jì)錄片的名字，就已經(jīng)說明了一些問題：游戲最初是作為一種類似競賽一樣的東西出現(xiàn)的，這個競賽就像其他競賽一樣，有數(shù)據(jù)，有排名，有獎杯，有“菜鳥”和“大神”，本質(zhì)上是以追求技術(shù)為核心的。我們?nèi)缃癯Ｕf什么“敘事體驗”，但追求敘事體驗的游戲都是后來的事情了吧？在最早的時候，一個女性想要成為游戲玩家，就必須要加入這個競賽的體系，必須要以不輸給男人的“操作”來贏得尊重。

祝：換個角度來說，如果不把游戲看作是競賽，而把它當(dāng)成是一種新興的表達形式和文藝作品，像我們常說的，跟“八大藝術(shù)”齊名的話，那它至少要有很大一部分的作品是為了表達，為了情感體驗，為了探索多元敘事的可能性這些目的而創(chuàng)造的。

池：在過去的很長一段時間里，游戲就像是一個相對封閉的小圈子，這樣的小圈子是有它自身的秩序的。這個秩序當(dāng)然是由占據(jù)主流的、為男性而制作的游戲所建構(gòu)的，但一個女性要如何在這個秩序里找到自己的位置呢？要么完全拒絕，成為一個符合刻板印象的“果然不適合玩游戲的女人”，要么努力融入，“像個男人一樣去戰(zhàn)斗”。

陳：那我們再往前倒倒……我們經(jīng)常聽到一種說法，說之所以市場上為男性制作的游戲多，是因為男玩家本來就多，那為什么一開始男玩家更多呢？是因為最早的時候男性用計算機的多，所以他們自然而然就做出這樣的游戲？

池：這就是更久遠的問題了，“男的適合讀理科，女的適合讀文科，別看女孩子小時候成績好，一到高中數(shù)學(xué)肯定就不行了”……

陳：這是東亞的老毛病了，歐美則是另一種，他們不也宣傳過那種住在鄉(xiāng)村別墅里的、美麗而賢惠的、生3個小孩的、把家里收拾得井井有條的女性嗎？

池：是啊，所謂的戰(zhàn)后女性，嬰兒潮……

祝：現(xiàn)在一些人會說，電子游戲為男性玩家所設(shè)計，這是市場選擇的結(jié)果，市場上沒有足夠多的女玩家，也就沒有足夠多的需求，那當(dāng)然不用管她們啦。但問題是，這些女性是怎么從最早期的游戲娛樂和行業(yè)發(fā)展中消失的？這顯然不是男女差異，而是一步一步建構(gòu)出來的。至于現(xiàn)在隨著女性消費力增強和觀念變化逐漸變得龐大的女玩家群體，還有一個接一個冒出來的女性向游戲，我們已經(jīng)寫過不少相關(guān)的文章了，我不是很想重復(fù)那些觀點。而且這次對談也不是單為女性向游戲而作的，而是將游戲作為一個整體、作為一種文化產(chǎn)品和現(xiàn)象而作的。如果有人在我們聊了這么多東西之后，還在說“你們可以去玩女性向游戲啊”，我實在不知道該說什么……

陳：你們看過《穿普拉達的女王》嗎？梅麗爾·斯特里普扮演的“時尚女魔頭”米蘭達就說過類似的話，你看起來是自己選擇了藍色的毛衣，其實這背后有太多人、太多的環(huán)節(jié)，在這些事情的共同作用下，才形成了這一季的流行色，才將藍色的毛衣放在店里。你以為一切是自然而然形成的，你以為是你憑借自己的審美選擇的，根本不是。

從某種意義上來說，游戲也是這樣。當(dāng)你覺得游戲是做給男玩家的時候，當(dāng)你覺得游戲就是要爭強好勝的時候，前面大概有好幾十年的歷史演變。這些觀念，這些理所當(dāng)然，都不是從石頭縫里蹦出來的。

池：說實話，討論進行到這一步，我有一種很復(fù)雜的感覺。一方面呢，意識到這些問題源遠流長，社會建構(gòu)并不是一朝一夕就能破除的，讓我有一種無力感；另一方面呢，無論是什么樣的社會建構(gòu)，其實都是由所有人動態(tài)構(gòu)成的，也就是說，并不是鐵板一塊，全無改變的希望。無論對于游戲本身，還是對于玩家們來說，我們還是可以期待更多可能性的。

■ 結(jié)語

雖說我們一開始是把討論范圍限定在“游戲中的女性”和“女性對于游戲中的性別情節(jié)的看法”上，但我們最后還是無法避免地談到了許多現(xiàn)實問題。這些問題可能比較容易引發(fā)爭議，但游戲作為一種文藝形式，它們必然是被現(xiàn)實中的觀念所塑造的，而社會觀念的變遷也會反映到游戲和游戲社群當(dāng)中。

而且——管它呢！這可是婦女節(jié)特刊呀！我們想討論什么就討論什么。

我們可以看到，性別議題是相當(dāng)復(fù)雜的，不同的人都有自己的經(jīng)歷，和基于經(jīng)歷所形成的看法。有些話題在同為女性的幾位編輯之間，也沒有達成完全的共識。當(dāng)我們將這些話題帶到觸樂編輯部時，男編輯們也以一種積極和開放的態(tài)度加入到這場討論當(dāng)中，為我們增加了一些新的角度，而這些角度（雖然沒有完全展示在文章中）也是同樣重要的。

我們愿意把這些思考和爭議誠實地展現(xiàn)出來，因為我們相信，發(fā)自內(nèi)心、開誠布公的討論有助于互相了解彼此真正的想法，而這比縮在同溫層和信息繭房里，豎起靶子自己打要好得多。

歸根結(jié)底，我們希望游戲展現(xiàn)出來的形態(tài)能夠更加多元——不論是角色、故事還是與之相關(guān)的種種細節(jié)——能夠讓更多不同類群的人找到認同，相互理解。這不是一件容易的事，但作為玩家，我們相信它總有一天會到來。