小島秀夫和大冢明夫的對談：我想給我的每一個戰(zhàn)友一個香啵兒！

小島：我想要用昭和的那種有一不說二的感覺來做這次訪談。另外，雖然明夫和我說的很多話聽起來很消極，但其實我倆從來都很積極。請一定要傳達(dá)出這種積極的感覺。

所以說，明夫你下次就寫一本書名叫《聲優(yōu)去死！》吧。

大冢：哈哈哈。

News Picks：我想先詢問一下你們兩人的關(guān)系。小島先生是大冢先生的粉絲，您是因為看到《機動戰(zhàn)士高達(dá)0083》中大冢先生演的阿納貝爾·卡多，才準(zhǔn)備讓他擔(dān)任《合金裝備》（1998）的主人公Snake的聲優(yōu)的吧。

小島：沒錯。Snake原本是不說話的，從98年那一作開始才有了語音，所以選誰來做很重要。

當(dāng)時的很多游戲都不像現(xiàn)在這樣，會用CG來做角色的表情。對玩家來說，Snake就像是在操縱木偶一樣。所以配音的地位就更加重要，我也是找了很久。

我從《機甲獵兵Mellowlink》開始就一直是他的粉絲，后來聽到了卡多的聲音，就覺得一定是他了！明夫的聲音有特殊的波長，這種感覺會留在我腦中和心中。

在當(dāng)時，游戲和我自身都是邊緣文化，所以當(dāng)時作為粉絲的我很拼命想要吸引明夫的注意。

大冢：我也是呀。我們兩個人都沒什么名氣，所以有什么都想摻一腳。

小島：之前也有像《掠奪者》（SNATCHER，1988年）、《宇宙騎警》（POLICE NAUTS，1994年）這樣的游戲用過聲優(yōu)，但效果都不太好。我就去問聲優(yōu)事務(wù)所的人要怎么辦，他們就說，隨我喜歡。

然后我就隨我喜歡地說“那要不大家找段時間住在一起然后封閉訓(xùn)練吧”。沒想到對方立刻就反駁說“你腦子有病啊”。

大冢：當(dāng)時小島工作組也是完全沒有預(yù)算，但小島監(jiān)督都被人說是不是腦子有病了，所以你也能看出他很認(rèn)真地在考慮要怎樣才能讓作品更加有趣。這應(yīng)該也是我們關(guān)系很好的理由吧。

小島：我在見到明夫之前還在想，要是他事多又麻煩要怎么辦。

大冢：我們兩個都很事多，所以大概波長很合得來吧。

■ 認(rèn)真的時候，要怎么加入“玩樂之心”呢

小島：順便一說，在當(dāng)時錄音的時候需要聲優(yōu)們都出席，然后輪流按照臺詞錄音。當(dāng)時技術(shù)上是實現(xiàn)不了那種“我在說話，別人蓋過了我的聲音或者插進(jìn)來”的，必須一句一句來。

但是當(dāng)時實際錄的時候，大家一興奮就開始不管不顧了，銀河萬丈老爺子還會喊著“我說啊——”來插到明夫的臺詞里面。然后我們?yōu)榱嗽谟螒蛑性佻F(xiàn)這樣的盛況，就在之后更改了和聲音相關(guān)的程序。

大冢：我們平時說話可能經(jīng)常有人插嘴，但是在當(dāng)時的游戲來說，這種“插嘴”是跨時代的。

小島：我最喜歡“業(yè)界首次”、“前無來者”之類的詞了。我要讓用戶感到驚訝。

大冢：我覺得“認(rèn)真”這個詞不是指在自己可以考慮到的范圍之內(nèi)干活就可以，而是要如何在這其中保持“玩樂之心”。演員的英文是Player，意思也是工作人員自己也要好好玩（Play）才行。

就好像在《合金裝備3》中，Snake會詢問食物的味道，還會稱贊“好吃”。這和游戲本身沒有關(guān)系，但這就是游戲的有趣之處。

還有就是，你得不顧別人怎么看。之前我在一個聲優(yōu)的錄音現(xiàn)場看到一個新人在配音的時候很拼命，動畫中是角色在飛翔的狀態(tài)，而那個人也是一邊跳一邊演的。其他年輕聲優(yōu)在現(xiàn)場就看呆了，覺得這樣不好，但我覺得很有趣。

我們聲優(yōu)的工作，光靠實力和技術(shù)是不會有求心力的，你得有超出這些硬件的其他東西，不然就會被淘汰。

小島：聲優(yōu)和游戲的開發(fā)者一樣，都是匠人，而實際上技術(shù)很棒的匠人有很多。所以你如果還要往上看的話，就必須要找到那些只有自己才能做到的事情。我找到明夫來扮演Snake，也就是因為他不僅有技術(shù)，還可以把角色的魅力磨得更加華麗。

但其實在《合金裝備》的收錄現(xiàn)場如果太以明夫為中心得話，就會形成一個黑洞，所以我就想了很多其他辦法來刺激他。我會帶很多可以讓明夫“奮起”的人到現(xiàn)場。比如說那些有名有魄力的聲優(yōu)前輩或者后輩，還有長得超好看的女性……好了好了我就說到這里（笑）。

大冢：哈哈哈，原來如此（笑）。

■ 那些一輩子都做不出游戲來的人

小島：游戲界也有類似的地方。我們覺得“只是玩游戲的話做不出游戲來”。

現(xiàn)在市面上的游戲系統(tǒng)都已經(jīng)很完善了。比如說，設(shè)定玩家有3點血，游戲在開始的時候會出現(xiàn)血槽，如果全部用光的話游戲就會結(jié)束。

但是我剛開始做游戲的時候并沒有這樣的規(guī)則。應(yīng)該說，連游戲這個概念本身都幾乎不存在。是我們來決定、并進(jìn)行設(shè)計，這些設(shè)計就會成為“游戲”。

從某一個時間開始，就有了類似“游戲需要按照這個來，RPG要按照那個來”這樣的規(guī)定。但是如果熟悉了這樣的規(guī)定、從小就玩這種游戲長大的話，這個人是走不出這個框架的，甚至都不想要走出這個框架。

你那些“天生”的概念會來妨礙你。“游戲必須要這樣才叫游戲”“媒體要這樣才叫媒體”“平臺要這樣才叫平臺”。你要是這么想的話，就無法作為一個創(chuàng)作者繼續(xù)往前，也無法制作出新的東西。

大冢：我們都覺得自己的尺度最正確，是天然就對的，這會蒙蔽我們的雙眼。演員也有這樣的問題。這樣的演員沒有辦法接受別人的解釋，只會產(chǎn)生自己才會懂的演技。但你知道和不同的人演對手戲才會有趣。

小島：手冢治蟲和大友克洋也是這樣，原本是因為喜歡電影，想要成為電影導(dǎo)演才開始畫漫畫的。他們的作品中就能看到電影的感覺，視野也更加開闊。

在這種意思上，比起那些玩了很多游戲的人來說，可能在完全不同的其他領(lǐng)域上成長的人要更加有趣也更加有用。

大冢：在我開始做聲優(yōu)的時候也是這樣，人特別少，都需要我們自己摸索。

小島：我有一點很幸運的是，我曾經(jīng)像拍獨立電影一樣，就用5個人做過一個游戲。原本的話你需要有一個寫劇本的、一個做音效的……但那時沒有這么細(xì)，我們什么都干。

現(xiàn)在看來，游戲就和好萊塢電影一樣，成為了一個巨大的生產(chǎn)線，分工很細(xì)很多，也會有很多人永遠(yuǎn)就只做同一件事情。比如說永遠(yuǎn)只是在建油桶的模這樣。

像這樣進(jìn)入一家游戲公司，永遠(yuǎn)只做油桶的建模，一輩子都不做不出游戲來。哪怕你在公司里升職了，成為了元老或者站到了管理的立場上，那也不過是一個“操作員”罷了。要看到全體，必須要有微觀和宏觀兩個視點才行。

而且，我們還必須要越過所有這些東西，去看那些觀眾們的神情。但在這個領(lǐng)域，有很多人就只是停留在“操作員”上。

大冢：即使說自己在開發(fā)游戲，也不一定就會參與創(chuàng)作。

■ 我的人生并不是自己的

小島：這樣的人，進(jìn)入了游戲公司之后絕對會宣稱“自己想要做游戲”。但過一段時間之后你問他們，“是不是該交方案企劃書了”，他們一定會回答“現(xiàn)在還不是時候”（笑）。他們會用“啊好忙好忙”來麻痹自己。

這之后，他們也會升職加薪，結(jié)婚然后生小孩，借了錢買房子，然后就安下心來。和動畫、聲優(yōu)業(yè)界相比，游戲的工資要更加高嘛。所以游戲業(yè)界有9成都是這樣的人。

我雖然一開始并不是想做游戲的，但是在夢碎的時候歪打誤撞進(jìn)了游戲行業(yè)，現(xiàn)在看來選擇很正確。

原本還是學(xué)生的時候我想拍電影，但沒有預(yù)算，而且我只有1個人，所以就沒成功。想著還是放棄吧，就開始寫小說，但只有我老媽會讀（笑）。

然后我又開始幻想，要是我做了一個游戲全世界所有人都會來玩，那有多好。

所以，其實我的人生并不是我自己的。我想要為了玩家玩命做出好游戲來。這對我來說就跟毒品一樣吧，我打算為了那些從來沒有見過的人獻(xiàn)上自己的生命。而且我還特別開心這么做。

《死亡擱淺》（DEATH STRANDING）也是，在放出幾乎還什么都沒有的視頻之后，大家就“哇——”覺得很厲害，很期待，這就是我的動力來源啊。其實我也不是很想要賺錢。

大冢：因為大家會喜歡——所以這也是我的動力啊，當(dāng)然我也想要賺錢（笑）。

小島：我到現(xiàn)在做的一直都只是為了讓玩家開心而已，順便加上自己喜歡的東西。所以我雖然給科樂美做了30年的游戲，但其實并沒有太大的“公司的奴隸”的感覺。

所以周圍的人都會說我，“就只有你一個人開心！”因為就算我會叫苦，喊著“要死”，但怎么看都是笑著說的。

然后我從科樂美辭職，去年成立了小島工作室，但其實做的事情變化都不大。我還想著要不要先做一些小品啊，拍拍電影什么的，但大家都和我說“我們對小島的期待是他的下一個游戲大作”，那我就恭敬不如從命了。

大冢：科樂美的那件事，我也知道一些情況，總體感覺就是“沒有辦法”。嘛，這都是我個人意見。

小島：但其實我是心懷感激的。原本可能也想要獨立了吧，因為你在公司里，就必須要不斷做下一個作品。當(dāng)時還有人找我拍電影，好萊塢也有人來問，但我只是公司的職員，所以不能做。

大冢：就資金上來說，和以前不同，應(yīng)該不能像以前那樣做自己喜歡的東西了吧。

小島：這倒也沒有。其實我一直都沒有給自己或者公司做過游戲，我想的都是玩家。

從結(jié)果上來說，我自己做宣傳，也有了很大的收益，沒有過什么損失。所以我在游戲里“任性”，干喜歡的事情也沒什么太大障礙。

我這么說，一定又要有人噴我了吧（笑）。

■ 我不需要和自己一樣的人為我工作

News Picks：小島先生現(xiàn)在是一個開發(fā)者，也是小島工作室的老板，你在用人的時候會考慮什么，想要做一個什么樣的開發(fā)隊伍呢？

小島：第一是我想要找有干勁的人一起工作。然后，畢竟我不是一個人，我們是一個隊伍，我希望其他人會做那些我不會做的事情。

所以，我認(rèn)為哪怕不喜歡玩游戲都可以。我們?yōu)榱俗鲂掠螒蚨汲闪⒘艘粋€公司了，而且和我一樣的人來幫忙也沒有什么用，因為他也就只能幫我處理那些我來不及或者沒時間處理的事情罷了。我想要那些會回答出超乎我預(yù)料的答案的人，那些會有稀奇古怪想法的人。

在面試的時候，我還會問一些心理學(xué)上的問題，這方面我超S的。比如“你還記得你10分鐘前說了什么嗎？”之類的（笑）。

就我到目前為止的經(jīng)驗來說，其實在面試之前就看過這個人的經(jīng)歷和作品了，所以在開門的那一瞬間就能知道他到底合格不合格。

最近我招了一些年輕人，是從游戲行業(yè)之外的地方過來的，完全就是新人，但非常有趣，我自己也覺得變年輕了。

和我在一起的老搭檔從來都只經(jīng)歷過成功的體驗，所以多少都會有“只要聽小島說的照著辦就可以了”的地方。我們現(xiàn)在把原本的隊伍打散，再重新開始，所以一定要做一些不一樣的事情，這就像是《新·哥斯拉》中赤坂最后的臺詞一樣。

還有一個從電影行業(yè)過來的年輕人，特別棒。他制作了小島工作室的標(biāo)志（Ludens）的模型，然后我就跑過去問他，“你到目前為止做過的作品大概有多少萬人會看得到？因為我把這個放到E3上的話，大概會有1000萬人看吧”，然后他就開始全身顫抖，連家都不回一直在公司做模型了。

這么捉弄他超有趣，而且還有效地提高了產(chǎn)量。

后來我還跟他說“你差不多該回去一趟了”。我考慮以后要多捉弄他一下，然后偶爾給一顆糖（笑）。

大冢：我也是，看到年輕的演員就會受到各種刺激。要知道，年紀(jì)一大就很容易騙自己說“年輕人就是不行”。但我要是也和他同齡的話，就會覺得這個人很厲害吧。

■ 我不想賺了一票錢就跑

News Picks：小島先生做游戲的時候，在現(xiàn)場是如何管理的呢？

小島：我如果把工作都交給別人的話就一定會失敗，所以所有的東西都會自己先看過一遍?，F(xiàn)在我們的隊伍也不是太大。

在游戲和動畫的制作現(xiàn)場，會有不做游戲的人在現(xiàn)場做管理工作。這個人需要和每一個成員確認(rèn)“你到底做到哪里了”。但是如果你沒有實際做過東西，就不會知道這個過程是對是錯，也無法很好地管理。

我的做法就是在歐洲也有的那種大約100個人，來制作大規(guī)模作品的工作室。實際上，評價比較高的、拿到不少獎的游戲都來自于這些工作室。

但那些每年都要出一個全集包，然后總體賣了1000萬份的游戲倒是口碑不怎么樣呢。啊我又要被噴了（笑）。

我想要在我的游戲中讓大家都感到驚訝，并且大家都說好。這之后才是賣了多少份。

我就不喜歡那些“賺了一票就跑”的游戲。這么做很簡單，比如你去買著名作品的版權(quán)，然后每年都做一樣的游戲出來就好了。這么干的人有賺了幾十億的，而且絕對不會放棄這么干。但如果你想要做一個創(chuàng)作者，就必須要放棄這種模式。

News Picks：會在游戲中聽取玩家的觀點嗎？

小島：在游戲的手感和操作問題上我會聽取玩家的意見。游戲在做完之后，要有人去玩才算是完成，所以會檢查很多遍。

但是在游戲的劇情、主題、創(chuàng)新等東西上我不會聽。要是聽玩家的意見，就會變成一個平庸的作品，現(xiàn)存的意見是不會產(chǎn)生新東西的。

大冢：我也一樣，在演技上不會聽取粉絲的意見，但我需要知道我的演技在對方看來會變成什么樣。還有，就是我會主動去找那些夸獎我的人評論。作為一個演員，我們都有被認(rèn)可的欲望。

我會在推特上輸入自己的名字看各種評論，然后轉(zhuǎn)發(fā)的。結(jié)果就有文章寫“【悲報】聲優(yōu)大冢明夫會搜索自己的名字”，我就很奇怪，這有什么不可以的。我會看評論，但要不要接受就是另一回事了。

■ 因為恐懼、因為壓力所以才做的出來

News Picks：小島先生之前說過，“專家是不允許失敗的”對吧，我印象很深。

小島：在好萊塢也是這樣的，一旦失敗就沒有下一次了。專家是絕對不會讓一個項目失敗的，一定會成功。當(dāng)然，在項目進(jìn)行的過程中一定會失敗，比如說我選錯人了，進(jìn)度不夠快之類的。

但最后的結(jié)果來說，你必須要成功。因為這不是你一個人的問題，你一旦失敗，走這條路的后人的路也會被堵上。

大冢：導(dǎo)演的立場是，你有時候賭上性命都不一定有用。

演員的話，身體就是資本，哪怕失敗，只要不死掉就沒關(guān)系，不過是評價會降低罷了。所以，哪怕不斷失敗也沒關(guān)系，害怕失敗才會很糟糕。

小島：我對作品進(jìn)行臆想的時候是很開心的，什么也不怕。但是一旦開始制作，就會很恐怖。一不留神就會發(fā)現(xiàn)不光是錢的問題，很多東西都會出現(xiàn)在你身后，你要背起來。

很多人會問，要如何才能跨越自己的界限。但要知道，如果原本沒有界限的話人就沒有辦法跨越。

所以我們要做的很簡單，就是單純考慮如何突破就可以了。要突破界限，無論是架一把梯子還是打一個洞，都可以，而這些方法自身就是想法，就是品味，就是自己的態(tài)度，就是自己的認(rèn)真了。

大冢：不能等著上面的人來給你指示吧。

小島：實際上哪怕你給他指示他也不一定能做出來。我說，“OK，我們一起游過這條河吧！”然后大家就一起跳下去了，但回過頭來就會發(fā)現(xiàn)，有人還在對岸，一邊揮手一邊喊“我不會游泳啊”（笑）。

大冢：喊著在一起跳下河以后，小島監(jiān)督你看著那些不會游泳的人漸漸溺水，會覺得他們特別可愛吧？

小島：沒錯。大家一起吃苦，然后成功，在一起歡笑，這樣才有趣。創(chuàng)作者在創(chuàng)造的時候，遇到困難就會顯露出本性。做東西的時候每分每秒都會有問題發(fā)生，你必須時刻面對它們。

就好像是有1萬個敵人在你面前，你只和幾個同伴一起戰(zhàn)斗。然后你喊“上啊”，大家一起沖，但你一不小心看看左右，就一定會發(fā)現(xiàn)有人裝作受傷然后就脫離戰(zhàn)斗部隊了（笑）。你也只能說“啊啊，就這樣吧！”然后繼續(xù)前進(jìn)。然后又發(fā)現(xiàn)有人逃走了。

戰(zhàn)斗，或者逃跑。一般來說都會分成這兩群。而且，那些逃跑的人一定不會再回來。

大冢：不管是什么，在敵人面前逃了的話就難回來了吧。

小島：所以啊，對那些一起戰(zhàn)斗的同伴就真的想給每一個人都親一個香啵兒?。。ㄐΓＮ矣袝r會覺得他們比我的家人更加重要。

大冢：是一群和自己一樣賭上性命的人啊。我看到監(jiān)督以前的同伴，都會有這樣的感覺，他們是把自己的命交給你了。

■不是找到了工作人生就結(jié)束了的

小島：我當(dāng)然覺得上班族也很好。因為很多人都是這樣的人。

但是，我想要在我生命結(jié)束之前也一直在創(chuàng)造東西。我的活法就是，能夠向著“太陽”哪怕前進(jìn)一步。我知道你一定沒有辦法到達(dá)太陽，但這也不是我的目標(biāo)。

我以前在做東西的時候，前一天覺得“超棒！”，第二天早上起床就會發(fā)現(xiàn)“這什么狗屁”，不斷重復(fù)。無論是好的還是有趣的，我做的東西都沒法讓我滿意。所以我要一直做下去。我不能理解做到一半就退出的那些人在想什么。

所以，你在找到工作之后還沒有結(jié)束，你還得選擇自己的生存方式。

大冢：感覺被惡靈附身了啊監(jiān)督，那種到死都要干活的惡靈（笑）。

小島：哈哈哈。不被附身就做不出來啊。這么說好奇怪。但這個工作很特殊，不是一般人能干的。

大冢：我也是，如果能夠一直都作為一個演員生活就太好了。就像小時候玩游戲，會覺得時間就這樣停止就好了。

小島：沒錯，在死的那個瞬間都想一直玩下去，就好像自己都忘記自己已經(jīng)死了一樣（笑）。