《三國志姜維傳》續(xù)作《吳末傳》的重頭戲是宮廷斗爭，這回博覽史籍的Ratchet會怎么描寫，會和現(xiàn)今的宮斗劇作出什么差別？
作為《還原漢晉士族的抉擇與生態(tài)：獨家專訪〈三國志姜維傳〉作者Ratchet》的后續(xù)，9月6日周四，我在臺北又與《三國志姜維傳》的作者Ratchet作了一次訪談。首先要來關(guān)心的，當(dāng)然是《吳末傳》的進度，以及他與合作對象的情況。
第一個問題的答案是：“有在做?！?/p>
那有沒有計劃什么時候先放出幾關(guān)呢？答案是：“我不敢作出任何保證?！?/p>
至于合作對象，R大也只說是中國大陸地區(qū)的公司，平時在網(wǎng)上溝通，其余保密。R大又表示，他并不會很在乎這次合作的成敗，畢竟他并沒有想用這個作品來賺錢，而是“只要我能傳達(dá)出我想講的東西就好了，而寫小說沒人看，所以我就做游戲”。
雖然沒有要到什么新消息，不過我們還是聊了許多近況，特別是近來宮斗劇熱播，而孫吳的歷史也離不開“二宮之爭”（或稱“二宮之變”）這場持續(xù)有8年之久的動蕩?！督S傳》對此已有約略帶到，如今R大再做《吳末傳》，必然要將它作為重頭戲來詳加探討。那么，史實上的宮廷斗爭，和現(xiàn)今風(fēng)行的宮斗劇有何異同呢？身為創(chuàng)作者，R大又會如何改編這段歷史呢？就讓我們一起來看看。
胡又天（以下簡稱“胡”）：您現(xiàn)在寫《吳末傳》，主要參考哪些史料？
Ratchet（以下簡稱“R”）：當(dāng)然是《三國志》的《吳書》那些，但這改編起來比其他朝代難，因為《吳書》偏頗的地方非常多，很多事情它都只寫到一個側(cè)面。
例如二宮之變的時候，它只側(cè)重于太子孫和被迫害的情況，還有孫權(quán)的喜怒無常。然后，寫到孫皓的時候，一整篇都是孫皓的暴虐、暴虐、暴虐。所以，如果真的完全依靠《吳書》，不參照其他史料，你會發(fā)現(xiàn)整個故事都缺了對面那一方的環(huán)節(jié)，就是一點互動都沒有。
胡：從古代到現(xiàn)在，東吳的事情都不太受到重視，只是這幾十年來，網(wǎng)絡(luò)發(fā)達(dá)以后，有些人去挖掘這個冷門，現(xiàn)在就輪到你了。那你怎么看待這個冷門的？
R：通常我們看到有人問說“為什么孫吳最邊緣”，會有人回答說是因為《三國演義》害人。但其實，如果你真的去看東吳的事情，想說要寫些什么，你也會發(fā)現(xiàn)寫起來很難有下文，因為真的很無聊。跟曹魏和蜀漢比起來，它真的沒有什么值得大書特書的題目。
胡：因為事實上孫吳就是現(xiàn)在最流行的宮斗劇嘛，最沒有未來可言的宮斗劇。就是幾個家族在那邊自己搞來搞去。
R：而且很復(fù)雜。
胡：既沒有魏晉之際那種大氣，那種關(guān)乎政治制度和思想潮流之變革的大氣，也沒有像蜀漢那樣子很古典的味道。
R：正始它的浮華風(fēng)，正始士風(fēng)，清談……很抱歉，孫吳都不太有。也沒有蜀漢的那種為了理想啊，鞠躬盡瘁的那種精神，就是你咬我、我咬你。
浮華友在政治上雖然后來又?jǐn)〗o了司馬家，但在學(xué)術(shù)與思想史上影響深遠(yuǎn)，如王弼所注的《易經(jīng)》和《道德經(jīng)》至今還是治國學(xué)者不可忽略的參考書，我以前從高中的“國學(xué)概論”到臺大歷史系的中國史二（魏晉至隋唐）、中國思想史，也都看到課本和老師提到。
胡：就是孫權(quán)在那邊搞權(quán)術(shù)，搞平衡。
R：其實以《吳末傳》來說，陸抗他前面三分之一的劇情都只有一點，就是“求生存”。所以，他并沒有什么太高的理想性，就是在這種混亂中生存下去而已。在這種環(huán)境中，受到不同的壓力，性格隨之轉(zhuǎn)變，寄予厚望的對象可能一下子就覆滅了，好不容易看見的希望瞬間就覆滅了。然后惡人當(dāng)?shù)?，?nèi)斗個不停。這大概就是前三分之一《吳末傳》所有的。
最后看見的希望是孫皓，孫皓在二宮之爭里面也是蠻傳奇的，歷經(jīng)劫難，最后位置還是回到了太子這一家手上，可以說撥亂反正，經(jīng)歷過這么亂，種種迫害之后，終于撥云見日了，結(jié)果最后孫皓也是一個暴君。（苦笑）
胡：那你有沒有玩過那個《三國志?吳書?小虎傳》？我之前推薦過的，就是有人用橙光文字游戲制作工具做的一個三國學(xué)霸游戲。
R：啊，我玩過，我玩過！我記得我玩到全破，但是死到我快……就算我熟知那個史料，我還是不知道怎么回答，就還是死，不死也是Bad Ending。
胡：（笑）
R：例如說，我記得有幾段，像是一開始只是不小心跟劉基講錯話，我就跟著倒霉。然后最危險的一段就是二宮之爭，小虎真的要被殺的時候，真是怎么選怎么死。碰到那個孫峻，也是怎么選怎么死。
胡：那個游戲雖然做得很粗糙，但是真的不錯。
R：我覺得它文本是花了很多的心思來寫，但問題是應(yīng)該不會有人有耐心把它一個個選項試錯過去打完。
胡：（笑）對對對，都是去查攻略打完就算了。
R：它有太多是死得沒道理。有些我就認(rèn)了，但有些，比如說，為什么我回答錯孫權(quán)問題我就會死掉呢？我只不過是記不清楚當(dāng)年跟孫策渡江的是誰，為什么就會死呢？說當(dāng)初跟孫策渡江的是什么周泰、蔣欽，我哪知道這么細(xì)??！答錯了就死。不過那個游戲我覺得做得很好，它的作者我以前可能也跟他交流過，不知道是不是他，談過《姜維傳》對孫吳描寫不足的地方。
其實我很多地方是要留到《吳末傳》里來寫的，例如諸葛?。?03～253），在做《姜維傳》的時候，我覺得他只是個書呆子、紈绔子弟。但我現(xiàn)在做《吳末傳》的時候，去查了很多他的文章，看他的風(fēng)格，發(fā)現(xiàn)他和我一開始想的不太一樣。
我一開始看《姜維傳》的時候也沒花很多心思在諸葛恪上，就沿用了《吳書》的骨架：少年得志、志大才疏的失敗者。最近我再看他后來寫的那些文書，我發(fā)現(xiàn)他真的就是一個，怎么說呢，就是真的一心想要當(dāng)圣人，第二諸葛亮的那種人，他對他二叔是真的有一種莫名的崇拜感，這和我在《姜維傳》寫的不一樣。也有人說《后出師表》其實是諸葛恪寫的，很有他的風(fēng)格，自艾自憐的那種。引經(jīng)據(jù)典，拉里拉雜寫一大堆，這確實很像他的風(fēng)格。
胡：那這樣看來，諸葛恪也是一個有理想和才能的人，但他在東吳這種宮斗式門閥政治的環(huán)境下，完全沒辦法施展。
R：對，而且應(yīng)該說他用了他的權(quán)術(shù)，用了他的智慧，戰(zhàn)勝了這些宮斗。他確實戰(zhàn)勝了宮斗，他在宮斗中生存了，也斗倒了所有的政敵，取得了最后的政權(quán)，也讓他有能力發(fā)動北伐，但他最后失敗了。因為北伐失敗了，20萬大軍葬送，后續(xù)土崩瓦解的狀況他無法控制，所以他的理想一下子變成了禍國殃民的災(zāi)難。
所以現(xiàn)在要再描寫這段的時候，我就要小心一點。因為從陸抗的視角來看，他的舊主諸葛恪總是一個很有名氣，也有才能和抱負(fù)的人，而諸葛恪的失敗，陸抗一路看在眼里，就應(yīng)該會引以為一種不能忽略的教訓(xùn)。比如說諸葛恪他宮斗成功之后，壓下去的反對勢力其實還是在的，再加上諸葛恪為了實踐他的北伐理念，有太多強行壓制他人意見的表現(xiàn)，每一個都是足以致命的。
再加上最后赴宴的大意──但這里我會想問：是大意嗎？還是說這個宴會他不得不去，因為如果再不露面，他的政敵會怎么做？更何況，他的政敵孫峻，曾經(jīng)是他最大的盟友，那為什么后來又會變成他的政敵？
胡：那么某種程度來講，現(xiàn)在我們寫東吳的故事。其實也可以說是在跟整個宮斗劇的類型對話。
R：對，我覺得光解構(gòu)二宮之爭，就要考慮到它是結(jié)合了門閥政治、學(xué)閥斗爭、宮廷勢力斗爭，再加上個人情感因素絞在一起，而不是用一種簡單的邏輯就可以概括的。表面上是兩派之間的斗爭，孫權(quán)在上面看情況打壓哪一個勢力，打壓江東士族，但到后面看，這也不是他一個人的意志能左右的，那是一群人的情緒攪在一起，互不相讓，最后一起毀滅。那陸抗在里面扮演的角色是什么？怎么活下去？為了活下去他會做出什么事情？
胡：感覺上，這還真的是個宮斗劇的上好題材。
R：它的宮斗是整個二宮之間的宮斗，不只是男人之間，還有女人之間的，后宮也在互相角力，尤其是潘夫人。從一個在布坊織布的罪人，最后變成皇后。
胡：但如果要把二宮之爭拍成劇，就有一個天然的局限，怎么說呢？從像《羋月傳》啊，或者說偏虛構(gòu)的《甄嬛傳》啊，和正熱的《延禧攻略》啊，結(jié)局都是女主爬到最高點，然后這個國也繼續(xù)強盛下去。但是在東吳這邊，最后是整個被滅掉。
R：潘夫人是爬到人生的最高點被謀殺，謀殺她的很可能就是諸葛恪。
根據(jù)《三國志·吳書·吳主權(quán)潘夫人傳》記載，潘皇后貌美，長于邀寵固位，亦善妒，時常中傷宮中諸人。太元元年（251年）年底，孫權(quán)開始寢疾，史載潘皇后曾派人向中書令孫弘詢問呂后掌握政權(quán)的往事。神鳳元年（252年）2月，潘皇后在照顧病倒的孫權(quán)時積勞成疾，在昏迷之際被幾位宮女聯(lián)手勒斃，聲稱她暴病而亡。后來事情敗露，有六七人受牽連而被處死，但沒寫是哪些人，可能只是小角色。宋代史家胡三省即研判，潘皇后應(yīng)是被不想見到她仿效呂后臨朝稱制的大臣所謀殺的。
胡：沒有勝利者。
R：對。當(dāng)然，單以二宮之爭來說，勝利者就是諸葛恪，但他最后還是失敗了，他在一年之內(nèi)還是覆滅了。
胡：事實上，照傳統(tǒng)的說法，這個宮廷斗爭，能給大家的教訓(xùn)也就這樣：你在這邊這樣子斗來斗去，內(nèi)耗到最后，也就是給人家一鍋端。但現(xiàn)在的觀眾不喜歡看這個。
R：所以我覺得，宮斗這個題目，最重要的還是“怎么生存”。像陸抗、朱績（?～270，即施績，初隨養(yǎng)祖父為朱姓）、丁奉（約191～271）那種，以及所有被卷進去的人，他們并不是事主，但就是被卷進去了。他們在那個情況下該怎么抉擇、該怎么生存？有人選擇堅持做自己，堅持一貫的道德原則和行事風(fēng)格，不管發(fā)生什么事情他都挺住，但結(jié)果很悲傷。也有人為了生存什么事都做，甚至跟仇敵卑躬屈膝，都有。
胡：所以如果寫到這個份上，那就很有現(xiàn)實意義了。
R：甚至我也發(fā)現(xiàn)，像陸抗為了生存，也做了很多為了生存必須要做的事情。比如說，他妻子是諸葛恪的外甥女，所以諸葛恪被殺的時候，他把妻子休了，切斷關(guān)系，表態(tài)。可是，北方就有人跟他相反，不管發(fā)生什么都堅持自己的原則，就是羊祜。
羊祜，就算他的妻子是夏侯霸（?～259，249年司馬懿發(fā)動高平陵之變后，因恐懼被害而投奔蜀漢──編者注）的女兒，可是他還是頂住了，說什么都不愿意跟她離婚，不管司馬家的壓力多大。當(dāng)然他們生存的環(huán)境也不一樣，羊祜畢竟是司馬家的親戚（羊祜的姊姊羊徽瑜是司馬師之妻──編者注）。所以，這是兩種不同類型，一個是在動亂中也保持自己原則的人，再一個是為了生存不斷改變自己原則的人，他倆怎么互相看待，羊祜怎么看陸抗這個人，陸抗怎么看羊祜這個人？
胡：這又是一個經(jīng)典的對立。
R：所以我發(fā)現(xiàn)，那段時代的孫吳看起來很沒有意思，很多是因為它的格局，它的格局真的是比較小，而且一連串就是煩死人的宮斗，但我想值得琢磨的就是——怎樣在這個宮斗中生存。像陸抗終究走過這幾次動亂，幾次動亂他都挺過去了，都沒事，最后成為大將，成為大司馬。所以他的故事還是有其獨到之處。
胡：那么你從最近大陸的歷史劇、宮斗劇里面，看到什么可以參考，或者特別想要吐槽、想要對干一下的東西嗎？
R：現(xiàn)在的宮斗劇……當(dāng)然這只是我個人的想法，我一直覺得，他們做宮斗劇，格局比較不太像是宮斗，而比較像……有點像是仇家似的斗爭，而不是那種帶有政治色彩的。我會覺得，為什么要這么寫呢？
胡：可能是受限于現(xiàn)代編劇和觀眾的想象力。
R：也可能是觀眾比較愛看人設(shè)。正常的宮斗，史書上的宮斗，例如說司馬懿要斗倒誰，誅他三族，都是二話不說就去了，而不是說“你給我跪下”，羞辱你然后“哈哈哈”那種。
胡：這都是屌絲的想法。
R：對。可我常?？吹降膶m斗劇，為什么很多就是這種程度的斗呢？當(dāng)然也可能是好的我沒記住，壞的特別惹眼。
胡：就是想要打臉嘛，想要踩一腳那樣。
R：踩一腳就算了……
胡：還要“按在地上摩擦”，這是大陸現(xiàn)在的流行語。然后如果被按在地上摩擦的是主角的話，就是幾十集以后反殺。
R：（笑）對呀，但是你去看實際上的宮斗，是這樣嗎？不是啊。你會發(fā)現(xiàn)，說合作就合作，例如你可以看諸葛恪怎么樣去跟孫峻說合作就合作，又拉攏太子，然后該切割就切割，碰到陸遜遭殃的時候，二話不吭一句，也不出手。然后碰到萬一情況危急的時候，自己的兒子也犧牲。平時則不跟人特別交惡，就算他是政敵。這個才是正常的。
然后一出手，就是讓對方?jīng)]命。比如說孫弘（?～252，孫權(quán)歿后與孫峻、諸葛恪同為顧命大臣）要暗算他，諸葛恪是怎么做的？直接宰了他，不會跟他客氣。如果他覺得潘夫人是威脅，就會直接把潘夫人給勒死，不會給她機會，也不會跟她有任何的交流，例如說些有的沒的讓她覺得很丟臉之類的，沒有，都是一發(fā)斃命。另一方面，很多時候大敵當(dāng)前，他們也不敢互相扯后腿，至少孫吳常有這種情況。
再看史書上獻帝對曹操，如果那些政變是他發(fā)起的，起碼也是真的動刀動槍，而不是做一些小動作講一些無聊的話，那都不太像是真正的宮斗的格局?，F(xiàn)在那些劇比較像是辦公室斗爭：我討厭你，不跟你講話；我討厭你，我害你這次作業(yè)交不出來，讓你被老板罵。
胡：所以《三國機密》那個劇你看過嗎？當(dāng)初它開播的時候好像是很受期望的，但是之后評價不高。
R：這畢竟是因為它并不是傳統(tǒng)的，大家印象中的三國歷史小說，它比較多懸疑色彩，而比較沒有那種史詩的感覺。
有一些三國劇，就算我覺得它拍得很爛，但它好歹讓你一些感覺它是一個歷史劇，但是《三國機密》不是那種類型，不是傳統(tǒng)的那種，所以如果帶著傳統(tǒng)的期待去看的話，會怪怪的。但這畢竟是一個比較新的嘗試，嘗試在這同一個時代里面講一個小故事，一小群小人物圈出來的較小格局的故事，或者說另外一個面向的故事，而不是大家一直都拍的，永遠(yuǎn)都要拍的那幾段，那種永遠(yuǎn)的赤壁、永遠(yuǎn)的夷陵之戰(zhàn)?？傊矣X得這種嘗試是很好的，我也希望看到更多這種有新意的東西。
胡：《三國機密》后來的宣傳策略，都往扯CP的路數(shù)上面去走了，像是皇后和小叔子的關(guān)系這樣，還有主角和司馬懿的基情，很多人覺得莫名其妙，覺得這官方賣腐，操作過當(dāng)。
R：講到賣腐，會去看三國這個IP的，一開始通常都不會想這個，頂多是把“基情”當(dāng)成一個附加的話題。所以你官方這樣宣傳，會讓有些人就直接跑了，因為和他期待不符。所以我覺得“歷史感”或者說“史詩感”還是重要的，但在這方面，其實世界上其他同行現(xiàn)在也是愈來愈不行。例如日本大河劇的史詩感就越來越模糊，宣傳時也是賣CP，賣一堆帥哥，有個導(dǎo)演就直接說，他覺得有很多帥哥大家喜歡，他就是要賣帥哥，說傳統(tǒng)大河劇沒人看，結(jié)果這個導(dǎo)演的劇收視率低到爆炸，掉到谷底。因為從某方面來看，他們講這個話就是在瞧不起觀眾；你講這個話，觀眾都不想看你，一定會很憤怒地反制。
胡：我是認(rèn)為，像扯CP這種事情呢，就是不可以搞“官方逼死同人”。
R：呵，對，沒錯。
胡：同人是愛妄想，但你官方不可以直接把妄想做出來，不然大家還有什么妄想空間？
R：我以前也和一些資深腐女聊過，她們說她們最愛看的不是BL漫，而是《Jump》周刊里的王道運動漫畫、熱血少年漫畫，可以讓她們幻想、創(chuàng)作，她們不想要你直接賣BL給她。
現(xiàn)在“官方賣腐”這種，都是把附加的當(dāng)作本體了，就像有人以為我《姜維傳》的重點是那些梗，但那些梗我其實可以全都不要，然后它依然是一個獨立的作品。甚至那些梗還可能成為包袱，因為很多梗過了兩年就沒有人看得懂了。
胡：就像去年也有人拍了一部新的布袋戲《江湖救援團》，它就是幾乎都把重點放在玩諧音梗、網(wǎng)絡(luò)梗、日漫梗上面，結(jié)果一開始聲勢很大，出了兩集，回響很少。今年勉強出了第3、第4集，也沒什么人討論。
R：因為時事梗很容易冷掉，此外還要考慮到地域性。像我在《姜維傳》里面套用很多日漫模板，是因為我鎖定的族群就是看過這些的人，或者這些爛梗已經(jīng)在PTT很久了，就算沒看過的人也知道。尤其是港片梗，因為這些港片大家都知道，現(xiàn)在都還在播。日漫也是啊，像《灌籃高手》播到現(xiàn)在都還在播，所以大家都看得懂它的梗。
我在《姜維傳》用得比較明，現(xiàn)在我在《吳末傳》就會想收一點，用另外一種方式，把梗藏深一點，藏到要真的對那個臺詞有印象才會看出來。
胡：現(xiàn)在戲劇界也好，游戲界也好，都有太多人把附加的東西當(dāng)成主要的賣點來大肆操作，把作品的內(nèi)核和大家的胃口搞壞了。
R：我想他們應(yīng)該會發(fā)現(xiàn)，其實這種戲的族群，最后還是核心的想看歷史劇的人，而不是本來不看這個，因為聽說你有什么創(chuàng)新，就跑來看，沒有。他原來不看三國IP的，他就是不會看，即使你有一些梗很好玩。例如像《軍師聯(lián)盟》，會去看的，應(yīng)該大部分也是對這段歷史熟悉、感興趣的才會去看，而不是說“啊，原來司馬懿這么有趣耶”，并沒有。所以創(chuàng)作上如果有一些梗玩得太過火，也不會有人肯定的。像我現(xiàn)在再看《姜維傳》，有一些時事梗，我自己都想，我怎么會寫這個東西？
胡：像是“強爆了”嗎？科比都退休了。
R：運動梗真的不太能用。像我之前玩過某一版《金庸群俠傳》，里面有一個鐵匠說他來自“荊州勇士團”，這是在玩NBA的“金州勇士隊”，也沒什么意思?，F(xiàn)在再看《姜維傳》，還科比，還熱火隊（某關(guān)的敵軍），都解體了（邁阿密熱火隊在2012、2013年NBA連冠后陷入低潮，到2017～18賽季才重返季后賽，然后在首輪敗于費城76人隊──編者注）。
所以《吳末傳》這種梗會藏得比較深，安排一些比較會講這些話的甘草人物，至于內(nèi)容就等出來再說好了。
胡：那么要不要給大家一個大致的時間??？放個初版什么的。
R：這個我自己都不敢保證，只能說想到就做、有時間就做。反正架構(gòu)是敲定了，再有變化也只是在大架構(gòu)的底下調(diào)整，當(dāng)然架構(gòu)也是有變動過的，我一開始根本沒想寫二宮之爭，而是想從東關(guān)之戰(zhàn)（252年曹魏伐吳之役）開始寫，到后來就把前面二宮之爭也放進去了，整個基調(diào)也不一樣。一開始的基調(diào)只是講陸抗在孫皓時期的種種，到現(xiàn)在已經(jīng)變成說陸抗怎么在這一切的紛爭之下生存。
胡：好，那今天就非常感謝。
讀過前一篇訪談的朋友可能記得，R大已經(jīng)38歲了，所以這次我不免也多問了一下他的家庭狀況和生涯規(guī)劃。生涯方面，因為目前工作穩(wěn)定，R大并沒有改行專職做游戲的想法，今后也會是純憑興趣在業(yè)余時間來抽空制作；家庭方面，R大仍是單身，沒有牽掛，可以一年飛個八九次日本參加活動，倒也是創(chuàng)作上的有利因素。
“那您父母呢？”我問。
“他們比我還年輕?！?/p>
言下之意，大概是無須扶養(yǎng)，還能自己到處玩，而且完全不在乎兒子結(jié)不結(jié)婚了?？吹竭@里，各位讀者是否也會想說“看看別人的家長”呢？
